А.В. Шишлов А.В. Шишлов А.В. Шишлов
А.В. Шишлов А.В. Шишлов
Начало   Новости сайта   Образование и наука   Форум   Санкт-Петербург
Член бюро партии "Яблоко". Депутат Госдумы России 2-го и 3-го созывов
Начало // Образование и наука // Болонский процесс // Публикация
  Добавить в "Избранное"   На первую страницу сайта   Написать письмо А.В. Шишлову     Поиск  
  ТАКЖЕ НА САЙТЕ
Личное дело
Публикации
Шишлов в СМИ
Написать письмо
Политика
Законы
Фотогалерея
Комитет Госдумы по образованию и науке (2002-2003)
Контактная информация
Тематический указатель
Карта сайта
Поиск по сайту
  ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Подпишитесь на рассылку наших новостей

  ПОДДЕРЖКА
Российская Демократическая Партия "Яблоко"
Democratic Party YABLOKO - english site
Персональный сайт Г.А.Явлинского
Питерская школа. ШКОЛА.СПб.РУ
Портал информационной поддержки Единого государственного экзамена
 Болонский процесс

[02.11.2003 - Петербург]
Наша судьба в наших руках!

Интервью А.В. Шишлова "Петербургской панораме"

Эфир на радиостанции «Петербург», программа «Петербургская панорама» от 1 ноября 2003 года.

Ведущая Галина Артеменко

Гость в студии Александр Шишлов

Г.А. Ну, а сейчас у нас очередной гость нашей студии «Петербургской панорамы» человек, который уже не первый раз здесь, в нашей студии, Александр Владимирович Шишлов. Доброе утро, Александр Владимирович!

А.Ш. Доброе утро!

Г.А. Будем говорить о нашем образовании. Итак, на этой неделе состоялся второй Международный семинар, посвященный вхождению России в Болонский процесс, и, если ровно год назад обсуждали тему как входить, и стоит ли входить, и думали, решали и взвешивали все «за» и «против», то теперь уже ясно – мы входим, потому что в сентябре было подписано соглашение. Скажите, пожалуйста, еще раз, нашим слушателям, что это даст России?

А.Ш. Давайте напомним, что это такое, Болонский процесс, и в чем его преимущества для нас, наших детей, нашей страны. Если коротко, то это процесс строительства общеевропейской системы высшего образования, как говорят, европейского пространства высшего образования, смысл которого состоит в том, чтобы в странах Европы было конкурентно способное высшее образование, конкурентно способное на мировом рынке, потому, что ведь это очень прибыльное дело.

За то, чтобы студенты приезжали учиться, они платят очень хорошие деньги и сегодня в мире такая ситуация, что Соединенные Штаты лидируют на этом мировом рынке, и Австралия очень хорошие позиции занимает. Европа немножко отстает, а у России очень большие резервы, потому что у нас высшее образование хорошее, у нас оно имеет традиционно сильные черты, такие как фундаментальный характер образования.

Те студенты, которые у нас учатся в известных хороших вузах, являются действительно на выходе очень хорошими специалистами, востребованными, но иностранных студентов мы могли бы учить больше, потому что соотношение цена-качество у нас хорошее, но смысл не только в том чтобы повысить конкурентноспособность, смысл еще и в том, чтобы улучшить качество высшего образования и добиться такого положения, чтобы выпуск студентов, то образование, которое они получают, соответствовало потребностям рынка труда.

У нас ведь много очень много студентов, которые заканчивают вузы, потом по специальности не работают и надо сказать, что это не только для России характерно. Вообще перестройка происходит в системе образования в связи с тем, что развиваются новые технологии, на рынке труда возникают новые потребности, и вместе легче ответить на вот эти вызовы времени.

Болонским этот процесс называется потому, что начался он в городе Болонье. В Италии в 99 году была подписана декларация, 29 министров образования европейских стран подписали декларацию, выражая намерения к 2010 году создать вот это европейское общее образовательное пространство, построенное на общих принципах, а с тех пор министры образования европейских стран собираются раз в два года. Прошлая конференция была в 2001 году в Праге, и вот совсем недавно в сентябре была в Берлине. И до последнего времени Россия была в стороне.

В начале 29 стран стали участниками этого процесса, в Праге еще присоединилось несколько участников, и в Берлине произошло еще большое расширение. Теперь 40 стран, почти вся Европа участвует в этом процессе. Из крупных стран, только пожалуй Украина, Белоруссия и Молдова остались в стороне. Но они тоже хотят, тоже выразили намерение.

И еще этот процесс имеет такие преимущества, что он дает то, что называется академической мобильностью – возможность студентам получать высшее образование не только в том университете, институте куда они поступили, но и в других, для того, чтобы получить больший опыт, больше знаний, больше быть готовыми к жизни. Для того чтобы все это реализовывалось нужно больше произвести довольно сложной технической работы, например, у нас ,когда мы с вами учились, и сейчас студенты учатся в нынешнее время, то обычно учебные курсы, их трудоемкость делятся по часам и в результате получается так что в одном институте высшая математика 220 например часов в другом 250, сравнивать по часам не очень приятно и не очень удобно и если человек хочет на один семестр пойти получить образование в каком-нибудь другом институте, то в сегодняшних условиях это трудно. А, кстати, ведь для того, чтобы какие-то курсы получать в другом институте совсем не обязательно даже переезжать в другой город, можно дистанционно, сегодня есть Интернет, есть компьютерные технологии и все это можно делать не переезжая.

Так вот для того, чтобы облегчать эту мобильность одной из целей Болонского процесса является создание такой системы, которая называется Система зачетных единиц, оценки трудоемкости, в Европе по-английски называется credit system, но у нас кредит другое значение имеет, поэтому мы пока решили пользоваться таким словом как зачетные единицы, и сейчас будет разрабатываться система, которая оценивает учебный курс, трудоемкость учебного курса, вот в этих зачетных единицах.

Кроме того, другая сторона Болонского процесса это создание двухуровневой системы высшего образования. Вот раньше, в старые времена, у нас высшее образование, квалификация была только одна – специалист, ну кто учился пять лет, кто пять с половиной, кто шесть , но квалификация была одна. Но сегодня рынок труда развивается таким способом, что по многим специальностям полноценное высшее образование можно получить за четыре года и это дает квалификацию бакалавра, а по некоторым специальностям требуется дополнительная подготовка и тогда получается специалист магистр.

Вот эта система, основанная на двухуровневом разделении степенией, магистр и бакалавр, она является одной из основ Болонского процесса, но на Берлинской конференции, где Россия присоединилась к этому движению, можно сказать вошла в этот клуб европейских государств, строющих общую систему, обсуждалось и то как координировать следующую ступень образования. Для нас, для России это очень важно потому, что у нас есть система кандидатских и докторских степеней, которая не всем понятна за рубежом. На самом деле система, которая имеет очень большие преимущества, она, по сути дела, это постдипломное образование. И вот было принято решение о том, что теперь будет общая политика и в постдипломном образовании, в получении степеней кандидатов и, возможно, и докторов.

Вообще вот мы заговорили о дипломах… Одна из целей Болонского процесса -- это содействие облегчению взаимного признания дипломов. Ведь сегодня у нас существует барьер, и наши специалисты, имея дипломы российских вузов, сталкиваются с трудностями, когда поступают на работу в иностранную фирму, которая у нас работает, или на какое-то время едут за рубеж и там работают, и потом возвращаются. Вот проблема взаимного признания дипломов. Она тоже должна будет решаться именно в ходе Болонского процесса.

Единый вкладыш единое приложение к дипломам это еще одна из сторон этой работы потому, что сегодня ведь к нашим дипломам прилагается выписка из зачетной книжки с оценками, где есть часы. Этот документ трудно сравнивать, он трудно сопоставим для разных вузов, и тем более для разных стран и сейчас идет работа, чтобы в европейских странах, которые входят в Болонский клуб, приложение к дипломам было единым.

Надо сказать, что у нас законодательная основа для всей этой работы уже существует у нас есть и двухуровневая система и может быть нам потребуется вносить изменения в законодательство для того, чтобы развить эту единую форму приложения к диплому. И на конференции, которая была в Петербурге, как раз обсуждались эти практические вопросы, обсуждался план действий. И знаете вот что приятно: что это движение участия России в Болонском процессе, а я абсолютно уверен что оно в интересах наших граждан, в интересах развития высшего образования российского, главные инициаторы здесь это петербуржцы, Петербургский университет. Год назад мы проводили первую конференцию, тогда еще были сомнения у многих, я очень рад, что мы вместе смогли добиться принятия этого решения, кстати говоря, Государственная Дума тоже здесь помогла потому, что мы внесли комитет который я возглавляю и фракция “Яблоко” вносили летом постановление Государственной Думы на рассмотрение обращение к правительству с предложением ускорить практические шаги по подключению России к Болонскому процессу. Нам удалось убедить практически все фракции и такое обращение было принято. И вот в сентябре мы участвовали в конференции, и стали частью этого процесса.

Г.А. Что вы можете сказать о соответствии нашего трудового законодательства и того, что у нас теперь будет двухуровневое образование , потому что многие наши работадатели к бакалаврам относятся настороженно… что-то такое специалист недоучка четырех летний?

А.Ш. Вы знаете, это скорее не проблема даже законодательства, потому что законодательная основа здесь нормальная – бакалавр это полноценное высшее образование, в законе о высшем образовании так четко совершенно сказано, это скорее психологическая проблема, и она существует не только в России. Но это абсолютно неправильный подход, когда кто-то считает, что бакалавр это второсортное высшее образование. Это абсолютно неправильно, за четыре года студент получает знания, которые делают его квалифицированным специалистом, действительно с высшим образованием, профессиональным образованием. И огромное количество рабочих мест, где нужны люди с высшим образованием как раз исходят из требований вот такого практического применения и такой квалификации. Вот поэтому это скорее психологическая проблема. Может быть непривычное для нас слово , непривычное для нас разделение на два вида высшего образования. Это общемировая тенденция, и я думаю, скоро мы это преодолеем.

Г.А. Тем не менее создана рабочая группа, которая будет взаимодействовать с минтруда.

А.Ш. Да безусловно, вы абсолютно правы, это проблема носит, еще раз повторяю, с моей точки зрения, в основном психологический характер, и характер привычки и нашим работодателям нужно проводить какую-то разъяснительную работу.

Г.А. Образование должно стать к 2010 году конвертируемым?

А.Ш. Цели поставлены к 2010 году, но какие-то проблемы будут решаться и раньше. О едином приложении к диплому, я уверен, совсем уже не за горами.

Г.А. Т.е. уже у нас прописаны сроки, и те ребята-студенты, которые учатся сейчас на втором курсе и будут поступать на первый курс они уже получат приложение к диплому?

А.Ш. Надеюсь, что они получат приложение к диплому, которое будет конвертируемым и соответствующим общим принципам.

Г.А. Итак у нас есть первый звонок в студию, доброе утро!

- Доброе утро, Александр Владимирович, скажите пожалуйста, а какие соображения все таки преволировали в решении присоединения России к Болонскому процессу? Это было стремление дать возможность нашим студентам и нашим специалистам работать и учиться в Европе, или дать возможность нашим вузам сделать их привлекательными для европейских студентов, чтобы они могли зарабатывать деньги не только на студентах из нефтедобывающих стран третьего мира, но и на европейцах? Как в связи с этим быть с вопросом о психологической привлекательности нашего высшего образования, которое на мой взгляд выражено в частности тем, что если культура наша конвертируема то, вот кредит лауреатов нобилевской премии наших граждан только 7%, хотя в СССР 60% всех предложений и изобретений делалось.

Г.А. Спасибо большое, и то,что еще касается вступления в ВТО.

А.Ш. Ну, конечно, материальные причины существенные – то что вы сказали, что мы можем больше зарабатывать, и не только в тех вузах и странах, которые связаны с нефтедобычей. Конечно это правильно, это одна из целей. Разумеется, проблема утечки мозгов здесь опосредованно связана с этим процессом, но я так думаю, что вряд ли можно остановить утечку мозгов какими-то административными способами, и для того, чтобы это очень печальное явление имело меньшие масштабы, надо создавать в России условия для того, чтобы наши специалисты и наши ученые прежде всего могли здесь работать и проводить научные исследования. Нужно больше денег государству направлять на преобретение оборудования для научных исследований, нужно решать проблему жилья для молодых ученых и, конечно, проблему зарплаты вот в этих направлениях. Надо двигаться, чтобы не было у нас утечки мозгов. Но кроме материальных причин здесь есть еще и не менее важные причины.

Вот мы пока еще не затронули такую важную причину (можно сказать политическую): ведь это решение носило еще и политический характер – это знак интеграции России в Европу это, знак подтверждения внешнеполитического курса России на интеграцию в мировое сообщество, и это очень важно на мой взгляд и, кстати говоря, когда мы будем больше интегрированы, то тогда и может быть меньше будет вопросов: почему доля нобелевских лауреатов такая у нас маленькая, хотя реальный вклад российских ученых в мировую науку значительно выше на мой взгляд.

Но вот еще один очень важный аспект я хочу подчеркнуть: на мой взгляд, одна из самых главных целей Болонского процесса - это повышение качества образования. И в ходе работы европейских стран по строительству общеевропейского единого пространства одно из направлений - это создание системы контроля качества для всех стран. Вот мы сегодня, к сожалению, даже в России имеем такую систему контроля качества и аттестации и вузов и студентов, которой доверять то не всегда можно! Ведь все мы отлично представляем что дипломы, которые наши вузы выдают, они хоть и одного образца государственного, но реальная их цена совершенно разная, и нам надо создавать такую систему контроля качества, которой можно доверять. Вот это одно из важных направлений практической работы, которое тоже обсуждается, и надо будет вносить изменения в законодательство. У нас уже подготовлены такие законопроекты и я надеюсь, что здесь будет движение вперед, и главное, на мой взгляд, здесь это -- основа для создания эффективной системы контроля качества -- это повышение роли профессионального сообщества и отказ от такой идеологии, когда контролировать все можно только из Москвы. Нужно давать больше полномочий по контролю качества регионам, субъектам федерации тем более, что страна наша такая огромная, и если в ней будет (вот в этой системе) контороль качества -- будет больше роли профессионалов, тех, кто дорожит своей репутацией, кто дорожит репутацией высшего образования , то у нас будут более взыскательные подходы к качеству образования к качеству диплома, и , я думаю, что в целом это все пойдет на пользу и студентам и стране в целом.

Г.А. Александр Владимирович, а зачем нужен в России закон об университетах, этот закон был внесен на рассмотрение яблочниками расскажите о нем подробнее, мне кажется, что он все-таки смыкается с тем процессом, с вступлением России в Болонский процесс.

А.Ш. Безусловно этот закон идет в русле тех процессов, которые идут в развитии европейской системы образования. Когда мы этот законопроект вносили мы хотели обострить дискуссию о путях развития российской высшей школы, мы хотели предложить и предложили такой способ законодательной поддержки ведущих университетов, лидирующих вузов, которые давали бы им больше свободы, ослабляли бы административную зависимость от министерства образования, давали бы большую свободу в определении программ стандартов, давали бы возможность выдавать свой собственный диплом, признаваемый государством, но свой собственный, за который университет нес бы ответственность! И вот эта свобода, которую мы предлагаем, она связана с ответственностью и за свой диплом на конкурентном рынке образования, и за то, как происходит сам процесс и обучения и управления собственностью, финансами в самом университете. Мы считаем, что все процессы, связанные с управлением должны быть более открытыми, бюджет университета, деньги, которые зарабатывает университет должны перераспределяться путем открытого гласного процесса, мы считаем, что нужно больше развивать внутриуниверситетское управление, в том числе увеличивать роль студентов, студенческого самоуправления, вот на все это и направлен закон и еще конечно очень важное обстоятельство, я должен отметить, что мы, когда вносили этот закон об университетах, подчеркивали, что он относится к тем вузам, в которых существует единство научных исследований и образовательного процесса потому, что качественное высшее образование сегодня можно получить только в тех университетах, на мой взгляд, где есть единство исследований и образования.

Вот то стимулирование научных исследований в лидирующих высших учебных заведениях, это один из элементов нашего законопроекта. Сейчас он разослан через союз ректоров, через Государственную Думу во многие вузы. Мы сейчас уже приступили к дискуссии, там есть спорные острые положения в этом законе мы специально немножко обострили его для того, чтобы вызвать отклик и всерьез подумать о путях развития российской высшей школы, о том как более эффективно тратить наши общественные государственные деньги и как создать такую систему, которая будет конкурентно способной и будет давать высшее образование высокого качества.

Г.А. У нас есть один вопрос еще, но я бы хотела, чтобы вы сначала сказали о Вавиловском институте несколько слов.

А.Ш. О Вавиловском институте… вы хотите услышать хорошую новость конечно... Напомним слушателям в чем была проблема. Было принято распоряжение правительства о том, что Вавиловский институт (это институт растениеводства) должен быть выселен из своего помещения на Исаакиевской площади, а эти помещения должны быть отданы в управление делами президента под какие-то видимо административные нужды. Так толком никто не мог сказать зачем. И развернулась очень серьезная борьба за то, чтобы сохранить… там ведь уникальная коллекция, которую сохранили в блокаду, которой цены нет, имеет всемирное значение. Я старался по мере тех возможностей, которые есть у нас в Государственной Думе тоже этим заниматься, мы направляли обращения и от комитета, и от меня, и от парламента в целом в правительство. Какие-то изменения в позиции правительства, мне кажется, произошли, но самое главное - сам коллектив Вавиловского института занял твердую позицию, они обратились в суд и вот в чем собственно состоит эта радостная новость в том, что Высший арбитражный суд принял решение о том, что изымание помещений, выселение института незаконно и это решение правительства было отменено и я хочу поздравить сотрудников ВИРа, всех нас с тем, что мы смогли сохранить эту уникальную коллекцию и доказать что справедливость существует!

Г.А. И ее можно отстоять вот таким вот спокойным законным путем.

А.Ш. Да, но для этого надо иметь твердую гражданскую позицию, нужно не бояться бороться за правду, за справедливость и за те цели, которые дороги в данном случае нашим ученым.

Г.А. То есть это реальный пример как гражданское общество может действовать. У нас есть еще один вопрос в студию, а потом Александр Владимирович ответит еще на вопросы до 11 часов, потому что 3 минуты нам осталось эфира. Доброе утро, мы слушаем вас!

- Здравствуйте, Александр Владимирович, у меня такой вопрос, вы сказали на счет интеграции в Европу… но какая цель интеграции, одно дело, если улучшить положение российского образования, это я понимаю, а чтобы избежать утечки мозгов… вы сказали что это очень сложно, что нужно улучшать жизнь народа и так далее правительству это тяжело, то есть, если жизнь народа мы улучшить не можем то, избежать утечки мозгов мы не можем, и что остается за счет России на обломках России мы вскормим Европу, а улучшить положение самой России, самого образования за счет вот этой интеграции мы не можем… так что вопрос к интеграции остается, нужна ли она России если она не помогает улучшить положение страны, заваливая положение самой России? Спасибо!

А.Ш. Спасибо, я понимаю вашу озабоченность и действительно проблема такая существует. Мы сегодня говорили об утечке мозгов, но что? Мы хотим построить стену между Россией и окружающим миром и жить изолированно или хотим пользоваться всеми благами современного мира, в том числе связанными с процессами глобализации, с более эффективным использованием имеющихся ресурсов? Я сторонник того, чтобы мы наши проблемы, которые есть у нашей науки, у нашей страны решали сами здесь у нас, изменяя государственную политику. Почему мы не можем создать такие условия, чтобы государство вкладывало средства, прежде всего, в науку и образование? Вы знаете, мне кажется, что если сегодня не вкладывать в образование, не вкладывать в науку, не вкладывать в развитие наукоемких технологий, то все остальные расходы, которые сегодня делает бюджет, они просто становятся проблематичными. Зачем они нам нужны будут, если мы будем отставать в образовании, в технологиях, если мы не сможем построить конкурентно способную экономику? Поэтому я в Государственной Думе борюсь за то, чтобы государство изменяло свои подходы и мы считаем, и моя фракция “Яблоко” и комитет, который я возглавляю, в котором представители разных фракций, что государство должно стимулировать инвестиции в науку и образование. К сожалению, сегодня у нас сложилось такое соотношение сил в Государственной Думе, что мы не можем этого сделать. Совсем недавно у нас была очень показательная история: мы принимали поправки в налоговый кодекс, принимали главу о налоге на имущество. До настоящего времени существовали льготы по налогу на имущество для научных организаций, и когда мы обсуждали законопроект правительство предлагало эти льготы отнять, в частности отнять их у академических научных организаций, институтов и мы категорически были с этим не согласны, я вносил поправку, и мы боролись. И должен вам сказать, что в начале нам не удалось это сделать, и вот тот подход, что государство должно давать льготы для академических институтов его поддержали далеко не все. Могу вам сказать конкретно какие фракции его поддержали. Его поддержали “Яблоко”, КПРФ, Аграрии и частично СПС, но проправительственное большинство было против, и в результате через Думу в начале этот закон прошел в таком виде, что льготы от академии наук отнимались, Но мы не остановились, также как и в случаи с ВИРом, борьба была продолжена, должен сказать что здесь огромную роль сыграл Петербургский научный центр во главе с Жоресом Ивановичем Алферовым, мы обращались в Совет Федерации, Совет Федерации наложил вето на этот закон, и мы смогли через согласительную комиссию и принять редакцию,которая сохраняет льготы для академических институтов, Пока что это, к сожалению, только на два года, но мы будем работать дальше и во многом, кстати говоря, результаты будут зависить от того, какая будет следующая Государственная Дума, кого мы с вами выберем 7 декабря на выборах так, что все в наших руках.

Г.А. Ну и последний самый вопрос в эфире, напоминаю, что Александр Владимирович еще до 11 часов будет отвечать на вопросы по телефону, с НВП что у нас все таки? Государственная Дума в большинстве проголосовала за введение НВП как обязательного предмета, я надеюсь что вы борьбу продолжите.

А.Ш. С НВП на мой взгляд история происходит совершенно безобразная. НВП это начальная военная подготовка, если кто-то не знает или забыл. Сегодня у нас по закону об образовании НВП для наших ребят на добровольной факультативной основе, с согласия учеников, их родителей, проводится, а закон, который принят был в первом чтении, говорит о том, что добровольность отменяется, что все мальчики должны в обязательном порядке проходить начальную военную подготовку, и более того должны отправляться в 10-м классе на военные сборы. Я был категорически против этого подхода, в Государственной Думе против голосовали две фракции “Яблоко” и СПС, нас было меньшинство и первом чтении этот закон был принят, но почему я против этого, потому что ,на мой взгляд, во-первых, если кто-то питает иллюзии, что таким образом можно решить проблему армии, воспитать чувство патриотизма, то я боюсь, что если наши десятиклассники поедут на сборы, то у них убавится чувство патриотизма и желание служить в армии. Но дело даже не в этом, ведь у нас в конституции предусмотрено право на альтернативную службу, и не все ребята пойдут служить в армию. Кто-то будет признан негодным по состоянию здоровья, И вот содействовать по сути дела милитаризации школы… Причем, это ведь дорогое удовольствие, у нас ведь 60 тыс. школ в России, зачем все это? Ведь базовые знания по основам военной службы введены в курс ОБЖ, основы безопасности жизнедеятельности.

Мы будем продолжать борьбу за то чтобы изменить этот закон во втором чтении. Я думаю, что надо совсем в другом направлении двигаться если мы хотим увеличивать авторитет армии, если вообще хотим решать проблемы армии, необходимо оптимизировать военную реформу.

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки
  ВАЖНО!
Демократический манифест - программа партии "Яблоко", июнь 2006 года
подробнее подробнее
Либеральная программа для XXI века
подробнее подробнее
Проект ФЗ "О внесении изменений и дополнений в закон Российской Федерации «Об образовании» (в части управления общеобразовательными учреждениями)"
подробнее подробнее
Результаты голосований в Государственной Думе III созыва
подробнее подробнее
Программа РДП "Яблоко". Разделы об образовании и науке
подробнее подробнее
Проект федерального закона "Об университетах"
подробнее подробнее
«Создание общеевропейского пространства высшего образования». Коммюнике Конференции Министров, ответственных за Высшее образование, в Берлине 19 сентября 2003г.
подробнее подробнее
Романтик в душе, либерал в уме (журнал "Лидеры образования", №7, 2003 год)
подробнее подробнее